实录校长专家谈教育改革创新

2019年04月10日 来源:

实录:校长、专家谈教育改革创新

主持人:各位朋友,大家好,百年大计,教育为本,欢迎您收看由中国教育电视台与人民联合推出的“未来十年面对面:贯彻全教会精神,实施教育规划纲领系列访谈节目”。为了方便您的接收,您既可以通过中国教育电视台卫星主频道收看我们的节目,也可以通过人民的视频,通过您的电脑或接收终端接收我们的节目。请允许我介绍今天来到演播室的几位佳宾。教育部政策法规司司长孙宵兵、中央教科所所长袁振国、北京建华实验学校校长李金初。主持人:欢迎三位的光临。今天我们这期节目主要是讨论和教育体制有关的问题。正式文本正式公布以后,很多友在上发了各种各样的评论,我注意到有一个友这样说,新版的纲领尤其是关于教育体制改革这个部份,提到了三个度,叫深度、广度和力度,好象说都是史无前例的。李校长也读过很多遍这个纲领了,您有没有这方面的一些感悟?

李金初:我觉得确切像您讲的那样,它在广度、深度和力度上都是很大的。就在教育体制改革这一部分来说,作为广度而言,我记得在1985年的体制改革的决定,特别是在1993年的发展纲领中,好象主要谈的是办学体制改革和管理体制改革,特别是管理体制改革应该是谈得比较多的。关于招生制度,里面也有一个。但是在这个纲领里面,我觉得就拓宽了很多,比如,人才培养的体制、考试招生的制度、现代学校的制度、教育的对外开放,加进了这四个部分。从它的深度和力度来看,我觉得很大。它的论述、论述很深,比如人材体制改革触及的那一方面,我觉得写得非常非常好。力度很大,在招生制度改革上,这个力度是很大的。作为现代学校制度,应该说这是一个制度的创新。另外,我特别关心办学体制改革,我觉得这个政策非常清楚。另外,我觉得还有一个很重要的,这次我们提出要扩大开放,进入国际、进入世界。我觉得这一点对我们的启发都是非常大的。

主持人:现在我们增加一个新的环节,各位面前都有一个写字板和一支笔,每位领导用一个关键词来概括一下你心目中教育体制改革的地位和作用。我注意到,孙司长写的是动力和方向。您为什么用这两个关健词来概括呢?孙宵兵:我们的教育体制,我们的教育范围,我们的教育制度是一个非常复杂的制度、规模。我们的范围很大,是世界上最大规模的教育体系。这样的一个大规模的教育体系,它必须要有内在的动力。它的内在动力就是要通过改革,不断地解决这样一个体系,这样的一个教育体系的内部和外部产生的诸多的矛盾。第二,我觉得改革一定要指出一个新的方向,这个新的方向就是我们要有一个正确的方向,要有正确的道路和途径乃至于方法。我们的改革是依照社会主义的教育的理论来进行的。我们的目的是构建一个社会主义的教育体系,寻找到一条中国特色的社会主义教育道路。这一条道路,我们是通过改革来实现的。主持人:刚才孙司长从动力和方向这个角度做了他自己心目中教育体制改革在全部教育改革发展中的地位和作用。

我注意到袁所长也用了两个关健词,一个是轨道,一个是载体。请袁所长解释一下为什么用这两个关键词概括呢?

袁振国:体制、机制,简单来说就是一种制度设计。从事业发展的启动的推动力来说,改革是一个增进事业发展的强大的动力。从它的一个完成的状态来讲,它实际上是一种发展的道路、轨道。我们从计划经济到社会主义市场经济,这是两种不同的发展道路,是两种不同的发展轨道,为我们各个事业的发展是一种新的载体。但教育也是一样。教育就是说,你是让它去走市场化的道路还是坚持公益性的道路,你是让少部份人受到好的教育,还是让更多的人享受教育改革开放的成果。这实际上是一种制度上的安排。所以,我说体制机制的创新,从它的完成状态来说,它是为教育的发展提供了一种轨道和载体。

主持人:我注意到李校长用了一个关键短语,叫开通发展道路,您是怎样认为的,为何要用这个短语来概括呢?

李金初:我想与我是当校长的有关。因为这几十年的工作中,我记得我们都在努力发展教育,但是感到有很多困难,这些困难往往都是一些体制性的,机制上的一些困难。所以,我希望通过这次纲领,能够给我们的教育发展开拓道路。把原有的道路拓的更宽,把还没有的道路给我们新建起来,让我们顺着这些道路往前快进。

主持人:这是一种发自内心的希望。刚才互动环节非常有意思,大家用很简明扼要的或是词或是短语概括了一下全部教育体制改革在教育的改革与发展中的地位与作用。我觉得往下肯定有一些观众朋友会觉得现有的教育体制改革或说现在的教育体制改革怎样对它做一种定位式的考量。

孙宵兵:全部教育体制改革,我认为在社会主义现代化建设全局当中,乃至于在整个的国家体制改革当中,我讲的这个体制,包括政治体制、经济体制、社会体制、文化体制等等,我认为处在一个核心的位置上。可能有的人说你这个估计过高了,我认为一点都不高,由于我们现在发现,我们中国发展到今天,不是缺钱,不是缺物,也不是缺一个很好的领导,现在缺的是人才,我们迫切地需要大量的高素质的人在和拔尖创新人才。我们教育制度最大的问题是什么?就是在于培养高素质的人材和拔尖创新人材方面没有满足或者说没有完全满足国家、社会和人民的需要。所以,这次也可以说,只要把人才的问题解决好了,把国民素质提高了,我们中国人甚么人间奇迹、世界奇迹都可以创造出来。所以,这次中央要求我们按照科学发展观来做好今后的发展。中央同时也提出了科学发展的具体措施。从科技体制改革、人在体制改革和教育体制改革这几个方面,它都共同地指向一样一个问题,就是我们中国发展的内涵是什么?内涵,人在是根本,教育是基础,科技是先导。都说明了一样一个问题。科技和人才发展要好,根本在于教育。所以我们教育的体制改革,它就在这个社会主义现代化建设全局当中,在全部国家体制改革起到一个核心的作用。主持人:教育体制改革本身,一个好的文本用有关领导同志的话说就相当于一个好的电影脚本,现在已经写出来了,我们怎样把这部好的电影脚本拍出好的电影来,我们下一步应当作些甚么。请各位写一下。我注意到几位都写出来了。孙司长写的是大胆探索、抓住关键。孙司长,您解释一下?孙宵兵:在教育体制改革当中,我们需要做的还是要解放思想、大胆探索。纲领里面,涉及到探索的,就在教育体制改革这一章起码有七点。

第一,探索拔尖人才的培养方式。这个要探索,我们的学校,我们的教育局都要来探索这个拔尖创新人材,就是要冒尖的人,要给他教育教学方法上体制上的一种便利。

第二,要探索拔尖人才的培养,就要探索对于学生多种的评价方式,不能是一种,不能仅仅是以考试来评价的,也不能以一种固定的模式来评价。所以,这是学校、家庭、社会都要联动来评价人。

第三,就是在考试制度当中,探索考试制度和招生制度要分离。考试权是国家规定的一种行政的权利,但是招生,我们学校有更大的自主权。

第四,学校要有更好的自主办学的管理制度和配套制度,这个管理制度和配套制度,我们要积极地进行探索。

第五,探索教授治学的有效的途径。我们这次讲,教授在教学科研和学校管理上面都要充分发挥他们的作用,特别是学校的管理。你要让学校成为学校里边一种良性的基础和动力,不能够认为是学校领导在管教授,教授在管学生,不能够采取这样的一种模式来认为。教授就是学校的主人,和学生一样。

第六,在民办学校办学上面,我们这次提出来,《纲要》提出来,要积极探索对民办学校进行盈利性和非盈利性的分类,通过盈利性和非盈利性的分类,使我们民办学校公益性的和经营性的各归其责、各安其位,各自走上各自的轨道。最后,我们还要探索引进多种国外优质资源的办法。我们要开放、引进来甚么?开放不是甚么都可以,没有选择的,我们是有选择的,我们选择的是国外的好的东西,包括它的好的一些教育理念、模式、制度,包括它的优良学校资源,进行中外合作办学,包括它的优秀人才及其团队,包括它的优秀教材。在引进这样的一些优良资源的同时,我们都要采取多种方式进行积极的探索。

主持人:我注意到刚才孙司长连用了七个探索。袁所长写的是进一步放权,加强宏观管理。

袁振国:我觉得进一步深化体制改革的道路上仍然要坚持这两点。为何进一步下放权利?中国社会之大,发展之不平衡,各种各样的要求越来越多元化,一定要有针对性地处理这些问题。这个权利,能够不管的问题尽可能放下去,这个才能更有针对性,更有活力,也才能够更清晰、更明确。一个基本的想法就是,中央进一步向地方放权,教育行政部门进一步向学校放权,学校进一步向教师放权,充分调动基层各个各个方面的积极性办好教育。

但是另一方面,我们有些方面管理不到位,这个不到位最主要的表现就是宏观管理的气力不够强,这次纲领里面特别强调了加强教育法制的建设、加强教育标准的建设、加强教育计划的工作、加强教育的监督、检查、督促制的工作,包括经费的拨款制度。一方面要通过宏观手段调节整个教育发展的方向,激发整个教育的活力,另一方面把权利下放下去,充分发挥各层各级各个各个方面的创造性和积极性。

主持人:袁所说得非常好,放权是一个永恒的主题。李校长刚才写的是“不断创新”,您为何这么写呢?

李金初:我是在学校做了具体工作的,还是从我的具体工作动身,就是在学校层面,我们贯彻一个纲要,进行教育体制改革,我们究竟做甚么。我想整块纲要来说,它都贯彻一个解放思想、实事求是、与时俱进、不断创新这样一个精神。这个改革都是许多创新而构成的,所以,在我们学校来说,我们在学习这个纲领、贯彻这个纲要的时候,我们也应该用不断创新的行动去更好地落实这个纲领。

主持人:体现国家宏大趋势的同时,这类教育体制改革能给一般老百姓带来什么样的实惠?

孙宵兵:我觉得这个实惠是非常多的。应该说我们制定这个计划纲领的第一个目的就是要尽最大可能地让老百姓在教育上得实惠。我觉得这体现在发展、改革、保障诸多方面。比如老百姓要得到实惠,第一个实惠,人人的孩子都有一个幼儿时期,这个幼儿时期要上幼儿园,这次我们提出来要基本普及学前教育,比如巩固和提高九年义务教育的水平,要普及高中阶段的教育,普及就是80%以上。还有高等教育的毛入学率要达到40%。和现在相比,我们进入高等学校的人要有一个比较多的增长。总体上劳动力当中受过高等教育的要比现在翻一番,要比2009年翻一番。在改革当中,这个也就是更明显。比如说我们要强调人才培养体制,要适应不同的学生的这类需求,来构建这样的一种教育教学模式。要改革招生制度,要让招生考试制度更加公平。所以,从发展的模式、从改革的思路、从保障的措施这几方面都是给老百姓提供巨大的教育实惠,我们还要进一步健全家庭经济困难学生的资助制度,比如说我们讲到的除了现在在农村义务教育实现两免一补,中职我们要逐步地免学费,这个政策还要逐步地延伸到普通高中,我们的大学要有一个绿色通道,要实行助学贷款、奖学金、助学金,我们还提出在特殊教育、残疾人今后上高中要率先在残疾人上普通高中当中逐渐实现免费。所以,这个实惠是巨大的,但是我们要通过工作把它做好。中央的这个文件已经很清楚了,我们要赶忙做,要把它做好。所以,现在纲领虽然通过了,各个部门很配合,非常抓紧在落实这样一些政策,所以我们提出了10大的工程项目和10大改革试点。这些就是保证人民群众得到实惠,保证学校教师得到实惠,和学生,最根本的是学生。

主持人:10大项目和十大试点,实际上载体是抓手,让老百姓真真正正得到实惠。谈到教育体制改革和教育改革发展规划纲要,很多观众和友有一种看法,就觉得这个事是否是仅仅就是教育部或教育战线一家的事,和老百姓、和社会各界有没有什么关系。袁所,您觉得这仅仅是教育一家的事吗?是否是和社会各界、和老百姓有什么样的关系?

袁振国:教育是一个牵动千家万户的事,教育上几乎所有重大的问题都不仅仅是教育的问题,而且很多的问题是社会的整体的要求、社会的问题在教育上的反映。比如说择校的问题,这件事大家都非常之关心,确实现在择校,老百姓的呼声比较高,要解决义务教育阶段的择校问题。还有,减轻学生负担的问题,还有高考的问题,你说这些问题哪个纯洁是教育自身的问题,没有。都是全部社会综合问题的一个集中表现。

教育的改革一定是要全社会共同参与、共同支持的。比如减负的问题,政府要有力地抓,学校自身要着力地抓,家庭、社会一定也要配合。如果说学校真的很努力去做了,学校把负担减下来了,家庭把负担加上去,不还是白搭。所以,这件事情,经费的问题也好,教育资源各个方方面面的集中也好,绝不仅仅是教育的单个的问题。无论是政府各个部门之间,还是社会各个各个方面,都需要来共同关心教育,共同支持教育。

主持人:刚才几位领导都有一个关键词,我印象非常深,就是探索。我想到了现在在世界银行做高级副行业、首席经济学家林毅夫先生,在2006年接受媒体采访的时候说过一句话,中国改革开放几十年所谓的中国模式假设说有的话,就是在实践中探索,或者叫摸着石头过河。探索的过程其实不一定只有一种结果,可能会有多种结果出现。我们都是要往可能最坏处着想,最好处努力,就是怎么样确保我们这类探索、这类实践能够一直沿着正确的方向前进,或换一句话来表述,就是怎样避免相干的改革走入我们不希望看到的误区。我不知道几位在这些方面有没有什么样的建议?

孙宵兵:孙司长是四个关键词:统筹、试点、分步、调剂。

孙宵兵:首先我们这次改革要有一个顶层的设计,要有一个整体的把握,要兼顾。大家的改革的积极性都要发挥,但是全国要统筹,要一盘棋。因此,国家要成立教育的体制改革的有关的机构。也就是说,纲要做完了,我们纲领的起草工作的领导小组办公室要把它转回作为国家教育体制改革的领导小组的办公室,兼顾做好这个工作。这是第一点——兼顾。

第二,分步。咱们的教育规划纲要是一个十年的规划纲领,它管十年。既有近期工作,也有长远工作。每一项改革在探索试点进程当中,需要有一个显现的进程,所以,它要分步地来做,不要一起做,所以,这个就叫分步来实行。

第三,经过试点。因为我们教育的问题,我们一方面要大胆、要积极,同时,还要慎重,由于这是培养人的工作,孩子们耽误不起,你们措施错了,孩子就耽误了。所以任何一件事情,在进行前面的大面积推行之前,都要进行试点。

第四,我们还设计了很多的项目,我们要逐步地进行调剂。我们的改革项目要调剂,我们改革的思路也可能会调整,我们改革的方法也可能会调剂。

主持人:孙所长用了八个字提出了他的建议。

袁所写的是“既大胆又审慎,既自发又统一调和”。

袁振国:改革,尤其是教育的改革,要有审慎的斟酌,要想清楚了再走。严格地讲,这是一项不能够允许失败的改革。由于这个产品改革失败了,最多这个事就算交了学费,浪费了。但是,人的培养不能报废的,所以教育的改革确实是要想清楚的。

另外,真正地创造力,真正的智慧在民间、在基层。所以,改革应该是从基层、从学校、从地方展开。但是,现在我们改革已到了现在,已经有了相当的经验,另外,我们在整个国际的大背景下,在社会发展未来的挑战下斟酌问题,必须要有全局眼光,必须要有战略谋划,必须要有国际视野。

主持人:李校长写的是“胆大心细、逐次逼近”。

李金初:教育是天大的事,涉及到每个百姓家庭,每一个孩子,每个学校。既然是这么一个宏大的事,我们确实要解放思想、大胆改革。但是又是由于涉及到千家万户每个孩子,在这个情况之下,我提出逐次逼近,逐次逼近是我学数学的一个概念。我们有一个目标,我们在今天,我们只能一步一步地走过去,我们不可能一步就迈过去,中间什么都不管,我们必须采取逐次逼近的思路组织我们这一次纲领的实行、我们的改革。

主持人:刚才几位都提了非常好的建议,我想有了这些建议,确实可以给有关方面权利推动,包括教育体制改革在内的全部中国教育改革发展提供一定的参考和鉴戒。由于时间的关系,我们这期节目马上就要结束了。结束之前我就想到了毛泽东同志当年曾经说过一句话,世间万事万物中人是最可宝贵的,只要有了人,一切人间奇迹都可以出来,我想,怎样才能把人的潜能激起出来,古往今来、古今中外很多人都做过很多的设计,今天我们讨论的这期内容就是教育体制改革实际上从某种意义上说就是怎么样设计把人的潜能激发出来。

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